[Logo www.acvariu.ro]

Acvariu.ro - forum - Cea dintai comunitate a acvaristilor
  [Search] Search   [Recent Topics] Recent Topics   [Hottest Topics] Hottest Topics   [Top Downloads] Top Downloads   [Members] Member Listing   [Groups] acvariu.ro 
[Register] Register / 
[Login] Login 
Aquascaping Contest  XML
Forum Index » Acvarii plantate - Jurnal
Author Message
lup cosmin
Member

Joined: 08/10/2011 16:32:16
Messages: 164
Location: Deva
IP:
Offline

AGA INTERNATIONAL AQUASCAPING CONTEST 2012

Vreau sa felicit pe to?i cei care au participat în acest an la AGA 2012

Sectiuni:

-Aquatic Garden, 120L ~ 200L

Minu Marius-Spring '12
image

Godea Ionut-Peisaj(landscape)
image

-Aquatic Garden, 200L ~ 320L

Oprean Cosmin-Upgrad 300 ...
image

Bitanu Daniel Marcel-,,Oland-Scape,,
image

Bitanu Daniel Marcel-,,Intermedius,,
image

-Biotope Aquascape

Tod Olimpiu-Biotop Home-Made 140 litri
image

This message was edited 1 time. Last update was at 05/11/2012 00:53:00

[Yahoo!]
Ionut Godea
Member
[Avatar]

Joined: 15/01/2012 22:35:15
Messages: 277
Location: Bacau
IP:
Offline

Felicitari celor care au participat. Din cate stiu, la acest concurs se aleg doar 3 acvarii pe sectiune - primele care ocupa locurile 1, 2 si 3. Cam atat. Scuze, dar nu exista locul 4, 24, 75. Sunt doar 3 acvarii castigatoare/sectiune.

Exemplu: Acest bazin cu castel http://showcase.aquatic-gardeners.org/2012/show237.html e pe locul 7 la sectiunea Aquatic Garden, 120L ~ 200L, iar acesta http://showcase.aquatic-gardeners.org/2012/show272.html e pe locul 53?!

This message was edited 6 times. Last update was at 05/11/2012 00:24:31


http://www.acvariu.ro/forum/posts/list/19141.page
http://aquaristmagazine.com/the-difference-a-good-trim-makes-but-for-this-aquascape-suits-you-sir/
lup cosmin
Member

Joined: 08/10/2011 16:32:16
Messages: 164
Location: Deva
IP:
Offline

Cu scuzele de rigoare nu am fost atent iar pe cei care i-am deranjat le cer scuze personal.
[Yahoo!]
viulian
Aquamaster
[Avatar]

Joined: 03/10/2007 22:03:37
Messages: 3646
Location: Buc./Brx.
IP:
Offline

Mai sunt 82 de zile in care se pot trimite poze la http://en.iaplc.com/ pentru a participa la IAPLC 2013.

Poate ar trebui sa pregatim acvariile ...

Acv. 30L, Acv. 10L, Acv. 16L, Reef 30L, Acv. 0.09L; In trecut: Acv. 25L, Acv. 8L
Pt. imbunatatit navigarea pe forum (My Stats, Big Images resize, Timezone fix)
[WWW]
Nagy Attila
Membru de baza
[Avatar]

Joined: 13/07/2008 11:53:51
Messages: 454
Location: Cluj-Napoca
IP:
Offline

IAPLC 38 de zile data limita de inscriere.

IBAC data limita de inscriere 19 mai 2013

desi este specificat la ei "In this contest can participate only bulgarian aquascapes." o fii modificat recent regulamentul?
[Yahoo!] [ICQ]
Alex
Administrator
[Avatar]

Joined: 28/07/2004 22:32:30
Messages: 4189
Location: Bucur-Obor
IP:
Offline

AGA 2013
[Thumb - AGA 2013.jpg]


SPUNE-MI CE "CODOI" AI CA SA-TI SPUN CINE ESTI
stefanp
Moderator

Joined: 06/09/2011 17:31:23
Messages: 9473
Location: Falticeni/Iasi
IP:
Offline

Clasamentul IBAC pe anul acesta: http://ibac.eu/listr.php?lang=en

Ce parere aveti?

In curand (iulie) trebuie sa se anunte si Top 200 IAPLC.

Zambesc chiar de traiesc in conditii austere, caci bucuria mea se trage din alte sfere ! Jurnal acvariu (proiect finalizat) | Unu' micu' pentru creveti (proiect finalizat) | Borcanu' lu' Grigore (proiect finalizat)
Incercare de aquascaping (proiect finalizat) | La munte - nano (finalizat) | Highway to hell (finalizat) | The great Danish | Dennerle tank

Romanian Aquascaping Contest 2016

Blog despre acvaristica

Despre Dennerle
[WWW]
Lazar Ginel
Ogar batran
[Avatar]

Joined: 18/01/2005 12:14:27
Messages: 1755
Location: IASI
IP:
Offline

Ce mai pot sa spun , acvariul,bulgarului ala, cu 640 de puncte este super ,nemaipomenit,m-a dat pe spate cu picioarele cracanate
Eu cred ca vreo 15-20 de, Romanasi de ai nostri, iar da clasa.
Parerea mea de hodorog

Ogar batrin dar.... cu miros fin
stefanp
Moderator

Joined: 06/09/2011 17:31:23
Messages: 9473
Location: Falticeni/Iasi
IP:
Offline

Asta vroiam sa spun si eu, ca nu prea m-au uimiti...da' am asteptat sa zica asta cineva mai experimentat intai

La primul bazin imi place cioata, dar cred ca se putea lucra mai mult la el...ori poate fiindca eu sunt adeptul bazinelor cu multe plante, asta nu prea e pe gustul meu.

Al doilea, adica asta: http://ibac.eu/listr.php?id=120&contest=3 e simpaticut datorita plantelor sanatoase, pestii mi se pare ca se potrivesc. Da' e simplut...o tufa mare de blyxa in mijloc si niste gazon...

Al treilea: http://ibac.eu/listr.php?id=113&contest=3 , iarasi mi se pare simpatic, l-as fi clasat mai sus. Gazonul nu e facut la "cumpana", ci creeaza o impresie de vai, chiar imi place. Un pic ciudate cele doua cioate identice, desi e si interesant in acelasi timp. Bazinul asta chiar imi place.

Iar mai jos de locul trei nu mai comentam.


Pacat ca au acceptat doar concurenti bulgari...si iarasi pacat ca la noi nu se fac concursuri. Avem baieti cu acvarii tare faine.

Zambesc chiar de traiesc in conditii austere, caci bucuria mea se trage din alte sfere ! Jurnal acvariu (proiect finalizat) | Unu' micu' pentru creveti (proiect finalizat) | Borcanu' lu' Grigore (proiect finalizat)
Incercare de aquascaping (proiect finalizat) | La munte - nano (finalizat) | Highway to hell (finalizat) | The great Danish | Dennerle tank

Romanian Aquascaping Contest 2016

Blog despre acvaristica

Despre Dennerle
[WWW]
Lucian
Administrator
[Avatar]

Joined: 20/12/2001 02:00:00
Messages: 6118
Location: Bucuresti
IP:
Offline

Oare cum se traduce in bulgara International (din IBAC)?


„Singurele lucruri care se intampla rapid intr-un acvariu sunt cele rele. Lucrurile bine facute se observa in timp si necesita rabdare, rabdare, rabdare...”
IwaGumiGUY
Membru de baza
[Avatar]

Joined: 03/06/2013 19:57:00
Messages: 402
Location: Medias
IP:
Offline

O intrebare ptr cunoscatori , in legatura cu cele 2 acvarii mentionate de Stefanp, ce fel de neoane sunt folosite , are careva vreo idee? Ce lumina si cate grade K ? Imi place mult albastrul ala , banuiesc ca e o lumina rece , nu?
[Yahoo!]
Nagy Attila
Membru de baza
[Avatar]

Joined: 13/07/2008 11:53:51
Messages: 454
Location: Cluj-Napoca
IP:
Offline

http://ibac.eu/listr.php?id=113&contest=3

6x39w T5 Sylvania(Gro Lux,Aquastar and 865)

In general Aquastar si 865 sunt albastre daaaar poza este prelucrata maxim si adica a dat mult albastru din ceva program de prelucrare, se vede clar pe pesti.

[Yahoo!] [ICQ]
borsec
Member
[Avatar]

Joined: 12/12/2012 16:38:11
Messages: 132
Location: Bucuresti
IP:
Offline

Ii bateam la fundulet cu ce avem noi.

bere + liber = relaxare
[Yahoo!]
bitanu
Senior member
[Avatar]

Joined: 01/09/2010 17:47:52
Messages: 629
Location: Navodari CT
IP:
Offline

Da??? Dar nu am intrat in lupta , ceea ce conteaza.


Singurul care a ne-a scos fata in concursul bulgaresc este Sebastian Costin de acum ceva anisori, restul am incercat si noi pe langa el, cu exceptia acestui an in care au fost primiti doar ai lor. Probabil de frica?! ;)
Acum sa fim realisti, bravo lor ca au un concurs, pe cand noi? Apai nooooi, am avut un forum care mai organiza cate unu-doua concursuri pe an (si forum care mai tarziu, datorita ,,cremei,, din varf, au reusit sa le dea cu flit celor cu imaginatie si vointa care aveau ,,altceva,, de spus si de schimbat) si nu cred ca suntem pregatiti pentru scaping competitional, odata ce cei mai multi dintre noi o terminam cu adevarate solarii de zarzavaturi . Noi nu ne sustinem compatriotii si nu ii ,,slavim,, , ci le dam la temelie din invidie sau rautate probabil punandu-le intrebari ciudate gen: de ce nu mai tai craca, de ce pietrele sunt cam verzi, dar de ce plantele alea, de ce Dennerle si nu pipiant s.a.; uitand de dorintele si sacrificiile pe care le face detinatorul unui acvariu reusit si unde ar vrea sa ajunga cu el.
Si ar mai fi ceva: nu prea vrem sa fim in pas cu moda. De-acord cu mine?
Noi radem ca freierii de dintii dinozaurului lui Oliver Knott din setup-ul prezentat in 2013 la Hanovra sau de pietrosul cu Pinnatifida agatata pe pietrele ,,plutitoare,, gen Avatar (2012) , care au primit mii si mii de aplauze.
Trebuie sa spargem bariera, odata si-o data!!! Ura!

This message was edited 2 times. Last update was at 15/07/2013 12:28:31


,,Primavera,, / ,,Oland-Scape,, / ,,Intermedius,, / ,,ONE,, by Daniel Bitanu

Respect pentru acvaristii: Sebastian Costin, Ionut Godea si altii.
Alex
Administrator
[Avatar]

Joined: 28/07/2004 22:32:30
Messages: 4189
Location: Bucur-Obor
IP:
Offline

bitanu wrote:
Singurul care a ne-a scos fata in concursul bulgaresc este Sebastian Costin de acum ceva anisori, restul am incercat si noi pe langa el, cu exceptia acestui an in care au fost primiti doar ai lor. Probabil de frica?! ;)


Stai linistit, motivatia este alta si nu are legatura cu frica si nimic conspirational. Nu vreau sa intru in amanunte, cunosc motivatia si daca ai strop de incredere in cuvantul meu nu ma pune sa explicitez mai mult. Dupa cum stii, fara sa fac tam-tam, am arbitrat anul trecut exact acest conscurs si tocmai din aceste motive nu doresc sa fac alte comentarii legate de decizia lor in organizarea concursului de anul acesta chiar daca stiu ce a condus la luarea acestei decizii.

bitanu wrote:Noi nu ne sustinem compatriotii si nu ii ,,slavim,, , ci le dam la temelie din invidie sau rautate probabil punandu-le intrebari ciudate gen: de ce nu mai tai craca, de ce pietrele sunt cam verzi, dar de ce plantele alea, de ce Dennerle si nu pipiant s.a.;

Exista momente unice in care oricat de mult doresti sa-ti ajuti compatriot-ul/ii exista o evidenta ce limiteaza capacitatea ta de ajutor ca si factor decizional in aprecierea compatriotului. Si compatriotul asta trebuie sa miste ceva...
Sa luam un exemplu aleator, ba nu, unul ipotetic...compatriotul iti prezinta cu luni de zile inainte acvariul la care munceste. Lucrarea este prezentata pe un forum, sa zicem pe acvariu.ro. Pentru ca pretinzi ca ai ceva experienta, pentru ca ai prezentat de ani de zile, cam tot ce este legat de plante de la notiuni legate de taxonomie pana la aquascape, pentru ca ai mai arbitrat, ei bine...ii explici compatriotului cam ce este bine sa faca si ce nu este bine sa faca intr-un acvariu de concurs.
Acuma exista compatrioti si compatrioti, eu am exemple din ambele tabere, dar...Cei care pleaca urechea cu incredere si cel care sustine ca le stie pe toate, sfarsind prin lamentari...
Daca tu ii explici compatriotului....iar compatriotul nu iti tine cont de ceea ce ii expici, ba mai mult se face ca nu observa ceea ce ii scrii tu...ei bine, nu as numii exact dat la temelie faptul ca pe urma cand esti pus in situatia de a-i arbitra acvariul compatriotului, constatand ca acesta nu a modificat mai nimic din cele spuse tu, il punctezi corespunzator

Apoi mai exista un aspect care tine de jurizare...pe care de regula nu o faci de unul singur, ci alaturi de alti cativa arbitrii cu recunoastere internationala...
Daca ulterior arunci o privire peste notele date de ceilalti arbitrii si realizezi ca manat de usoare sentimente nationale poate chiar ai dat punctaje mai mari decat restul colegilor arbitrii, evident ca atunci nu numai ca nu ai dat la temelie dar...din pacate nici nu a ajutat la nimic punctajul cu usoara tenta subiectiva.

Sa fim seriosi...de regula nici nu prea se poate ridica in slavi ceva ce este sublim dar lipseste cu desavarsire...Nu tine sa o faci in fata unor oameni cu experienta. te faci de kkt tu ca arbitru si nu foloseste nici compatriotului caci puncatjul este constituit din notele altor cativa. Pana la urma evidenta iese la iveala.
Ori in ultimii ani cam asta a fost situatia aquascaping-ului autohton.
Mai mult manati de ambitii decat de putinta.

Suntem si manati in lupta de complexul ca toti au ceva cu noi...parte a unui complex mai mare, romanesc. Eh nu-i chiar asa.
Hai sa ajungem noi cu acvarii macar la nivelor celor care au iesit in primele 10 anul trecut la IBAC si apoi mai vedem daca ne da la geoale arbitrajul.
Nu pot sa intru aici pe forum in culisele discutiilor dintre arbitrii de anul trecut si sa le fac publice dar crede-ma pe cuvant nu au existat carotari de genul: da-i bah la oase ca-i roman Iti spun clar ca anul trecut IBAC-ul a avut o dimensiune internationala onorabila iar participantii au fost la inaltime. Cateva din acvariile clasate in frunte au avut prezente apreciabile si la alte concursuri internationale mult mai titrate decat IBAC-ul.
Asdar motivatia slabelor clasari este exclusiv in gradina noastra...sa nu cautam alte explicatii ca ne mintim singuri.

Iti dau dreptate si te sustin 100% in dilema despre ce-i mai bun: un fertilizant de calibru gen Dennerle vs pishatu`boului.
Ma bucur ca ai ales firma, esti printre cei cativa care au luat aceasta decizie inteleapta iar rezultatele se vad. Acvariul de anul asta cuantifica un plus de experienta in aquascape acumultat din participarile anterioare dar si utilizarii unei linii de fertilizare superioara celei de anul trecut. Ai rabdare si rezultatele o sa se vada!

Am dus ani de lamurire incununati cu certuri celebre spre a convinge oamenii e aceasta tema legata de calitate...In parte mi-a reusit, in parte mai sunt si astazi oameni care mai cred inca in pishatul lui cutare...cum se numeste el, geniul...depinde de perioade. De-a lungul anilor s-au perindat generatii de "semidocti romani in ale fertilizantilor"...nu-i mai numesc. Fara frica iti spun, bou dupa bou, au pervertit consumatorul cu dilema insidioasa ca s-ar putea detine o zeama perfecta, mai buna, mai ieftina si pentru orice planta, facuta din preputul gandirii geniale a semidoctului....pe scurt Elixirul plantelor...nedescoperit evident inca de nimeni.
Sa mor io daca nu cred ca totul ni se trage de la savanta de renume international, tovarasa academician-inginer, care ne era mama devotata si priceputa ca nimeni alta in chimie. Se pare ca a lasat urmasi demni intre fii patriei....unul mai chimist si mai savant ca altul. Generatii de cretini cu pretentii de genii.

Ma rog, sa revenim, ai adus in discutie firma Dennerle, evident una dintre firmele aflate in topul preferinteleor mele apropos de caltatea fertilizantilor.
Chiar de curand am avut onorea sa fiu invitat si de a-i vizita la serele lor din Vinningen . Daca o sa am cumva mai mult timp o sa pun niste comentarii si ceva poze.
E aproape ridicola compararea lor cu multe firme mari din lumea asta cand vine vorba de fertilizanti sau plante...cu atat mai jenant ca inca mai apar tot felul de potogari care manati de interse comerciale de 2 bani inca mai gasesc acvaristi buni de prostit cu tot felul de improvizatii, de la fertilizanti pana la alte produse de calitate jenanta...dar faptul ca inca asa ceva se mai poate intampla la noi da o dimensiune reala a valorii cumparatorului roman si a nivelului aquqascapingului de la noi din tara asa cum este el la modul real, neaos si necarotat de absolut nimeni din afara, ci doar de catre noi insine.

E cam offtopic ce am facut noi pe aici pentru ca din cate imi aduc inaite era un topic dedicat concursurilor la care pot participa aquascaperii atatia cati or mai fi printre noi...
Asa ca parerea mea de administrator cu juma de norma este ca ar fi bine sa ne oprim aici, sa ne vedem intai de saracia si nevoile si neamul nostru de tampiti care inca mai cred in Fat-Frumos ce pisha fertilizantul gros pana sa ne plangem ca suntem amenitzati de zmeul cel rau si de firma

This message was edited 2 times. Last update was at 15/07/2013 21:41:26


SPUNE-MI CE "CODOI" AI CA SA-TI SPUN CINE ESTI
bitanu
Senior member
[Avatar]

Joined: 01/09/2010 17:47:52
Messages: 629
Location: Navodari CT
IP:
Offline

Ai spus totul si iti multumesc. Ar fi bine sa ne treaca fiecaruia din noi (forumistii acvaristi cu vise frumoase) prin fata ochilor si printre urechi ceea ce ai scris si unde bati.
Ma voi zbate sa raman pe produse de firma, sa nu nu ma iau dupa cei care sunt mai degraba fotografi si maestrii ai editarii, sa raman un incapatanat si sa-mi pun in practica vizunea si sa fiu in continuare un vanator al inspiratiei de afara pentru a nu ramane un ,,incuiat,,.

Inca odata: multumesc domn Alex!

,,Primavera,, / ,,Oland-Scape,, / ,,Intermedius,, / ,,ONE,, by Daniel Bitanu

Respect pentru acvaristii: Sebastian Costin, Ionut Godea si altii.
borsec
Member
[Avatar]

Joined: 12/12/2012 16:38:11
Messages: 132
Location: Bucuresti
IP:
Offline

Alex wrote:
Asa ca parerea mea de administrator cu juma de norma este ca ar fi bine sa ne oprim aici, sa ne vedem intai de saracia si nevoile si neamul nostru de tampiti care inca mai cred in Fat-Frumos ce pisha fertilizantul gros pana sa ne plangem ca suntem amenitzati de zmeul cel rau si de firma

Salutare .
Sper sa nu supar pe cineva de sus dar treaba cu neamul nostru de tampiti sper ca te-ai referit doar la "neamul tau" nu al tuturor ca na nu prea suna ok.
Treaba cu "ce este de firma este SUPER" si ce este facut asa prin casa este ce KKt nu prea iti dau dreptate.
Uite eu sunt incepator si am reusit cu cateva trucuri facute in casa sa obtin un acvariu sanatos si cu un aspect placut.
Am reusit sa ma joc in asa fel cu chimia in acvariul meu incat sa am plante sanatoase si pesti care sa se simta bine .
NU TOTI NE PERMITEM UN BUGET ASA MARE INCAT SA INCERCAM TOT CE ESTE DE FIRMA
Ca exemplu ma pot da pe mine.... eu lucrez intr-o firma cunoscuta pe tot GLOBUL si crede-ma ca si aici se fac magarii venind vorba de calitatea produsului asa ca nu imi zice mie ca tot ce e de firma e SUPERRRR ca nu e asa.
O seara placuta si sper ca nu am suparat pe cineva.

This message was edited 1 time. Last update was at 16/07/2013 00:30:09


bere + liber = relaxare
[Yahoo!]
stefanp
Moderator

Joined: 06/09/2011 17:31:23
Messages: 9473
Location: Falticeni/Iasi
IP:
Offline

borsec wrote:
Treaba cu "ce este de firma este SUPER" si ce este facut asa prin casa este ce KKt nu prea iti dau dreptate.
Uite eu sunt incepator si am reusit cu cateva trucuri facute in casa sa obtin un acvariu sanatos si cu un aspect placut.
Am reusit sa ma joc in asa fel cu chimia in acvariul meu incat sa am plante sanatoase si pesti care sa se simta bine .


Ai reusit sa obtii plante sanatoase, ok. Aici insa e vorba despre niste concursuri internationale de aquascape. De "crema" ca sa zic asa...nu e de ajuns sa ai niste plante ok.
Iar cei care tot castiga pe la concursurile astea, cam folosesc produse "de firma"...

Merge si cu ce faci in casa, dar ma gandesc ca totusi niste ingineri/cercetatori platiti gras, fac o oarecare diferenta.

borsec wrote:
NU TOTI NE PERMITEM UN BUGET ASA MARE INCAT SA INCERCAM TOT CE ESTE DE FIRMA


Corect, din pacate in Romania nu ne permitem.
Dar cum ziceam mai sus, vorbim intr-un topic legat de concursuri internationale. Nu obliga nimeni pe nimeni sa foloseasca produsele astea, insa trebuie sa tii cont de conjunctura discutiei.
Sandu a dat niste sfaturi, aflandu-se in lumea asta de ani multi. Sunt niste lucruri care fac diferenta intre un acvariu frumos si un acvariu de top.


Zambesc chiar de traiesc in conditii austere, caci bucuria mea se trage din alte sfere ! Jurnal acvariu (proiect finalizat) | Unu' micu' pentru creveti (proiect finalizat) | Borcanu' lu' Grigore (proiect finalizat)
Incercare de aquascaping (proiect finalizat) | La munte - nano (finalizat) | Highway to hell (finalizat) | The great Danish | Dennerle tank

Romanian Aquascaping Contest 2016

Blog despre acvaristica

Despre Dennerle
[WWW]
bitanu
Senior member
[Avatar]

Joined: 01/09/2010 17:47:52
Messages: 629
Location: Navodari CT
IP:
Offline

borsec a scris: Treaba cu "ce este de firma este SUPER" si ce este facut asa prin casa este ce KKt nu prea iti dau dreptate. Uite eu sunt incepator si am reusit cu cateva trucuri facute in casa sa obtin un acvariu sanatos si cu un aspect placut. 

Nu stiu daca ai suparat pe cineva, dar noi vorbeam aici de participarea noastra, a romanilor, la concursurile internationale si de felul in care acvariile ne sunt jurizate. Doar pentru faptul ca suntem ce suntem, suntem luati in vizor, si pentru a face performanta trebuie sa alegem firma. De exemplu, eu am tot comparat plantele primite de la diversi acvaristi din tara care au avut si au diferite metode de fertilizare (pipi vs. firma), iluminare (neoane clasice vs. firma) si metoda CO2 (bomba vs. reductor presiune controlat de priza programabila vs. pH controller cu un reactor bun) si m-am convins. Firma este pe primul loc.

Domn Alex cand vorbeste de lucruri de kkt, se refera la lucrurile facute fara cap. Si eu am doua scule ,,fabricate,, de mine (un reactor CO2 si un filtru cu pat fluidizat) si sunt multumit de ele.

,,Primavera,, / ,,Oland-Scape,, / ,,Intermedius,, / ,,ONE,, by Daniel Bitanu

Respect pentru acvaristii: Sebastian Costin, Ionut Godea si altii.
bitanu
Senior member
[Avatar]

Joined: 01/09/2010 17:47:52
Messages: 629
Location: Navodari CT
IP:
Offline

Ha! In timp ca ma chinuiam sa scriu pe ecranul telefonului, se pare ca ai fost mai rapid si am postat amandoi cam acelasi lucruri

,,Primavera,, / ,,Oland-Scape,, / ,,Intermedius,, / ,,ONE,, by Daniel Bitanu

Respect pentru acvaristii: Sebastian Costin, Ionut Godea si altii.
 
Forum Index » Acvarii plantate - Jurnal
Go to:   
Powered by JForum 2.3.4 © 2012 JForum Team • Maintained by Andowson.com